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Separacion de poderes
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TEMA: Separacion de poderes

Separacion de poderes hace 3 años, 2 meses #3377

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Las separación de poderes es un mecanismo esencial de la democracia.

Si unos mismo se crea la leyes y las ejecuta, se puede hacer las leyes a su media.
Es muy importante que haya intereses contrapuestos para que se vigilen unos a otros.

Pero hay casos muy flagrantes donde no hay separacion de poderes (De otro tipo) a pesar de ser muy necesarios.

Un policia no se multa a si mismo, ni a su mujer o a un amigo. Tampoco va a multar a un superior o a quien puede influir en su puesto.

Una posible solucion seria tener varios cuerpos policiales y aunque el agente de su cuerpo no multe al jefe, le puede multar el del otro cuerpo.

Los propios politicos se fijan el sueldo. Es inconcebible que un empleado se fije su sueldo con total libertad. Salvo que sea el dueño de la empresa. Pero el dueño de una empresa a generado su dinero y no es el de todos.
Fue bastante llamativo cuando Sarkosi se subio el sueldo poco despues de ser elegido.

Una posible solucion es solo se puede subir el sueldo si lo ha puesto en el programa antes de las elección. Pero no vale para todos politicos.


Los propios politicos tambien eligen el sistema para elegirse a ellos mismos. Obviamente no van cambiarse a un sitema que no es favorezca.

Re: Separacion de poderes hace 3 años, 2 meses #3386

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La separación de poderes (=democracia formal) es un requisito fundamental para que pueda existir la democracia, pero no es el único. Tenemos que tener en cuenta que esto se inventó en el siglo XVII, como reacción de la burguesía ante las monarquías absolutistas... ha llovido mucho desde entonces, la sociedad moderna es diferente de la de aquella época, y el concepto de democracia necesariamente tiene que adaptarse a nuestra realidad actual.

Que todo esto viene a cuento porque hay países donde hay una aparente separación de poderes pero de democracia, la misma que aquí o menos.

Re: Separacion de poderes hace 3 años, 1 mes #3400

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Ocol escribió:
La separación de poderes (=democracia formal) es un requisito fundamental para que pueda existir la democracia, pero no es el único. Tenemos que tener en cuenta que esto se inventó en el siglo XVII, como reacción de la burguesía ante las monarquías absolutistas... ha llovido mucho desde entonces, la sociedad moderna es diferente de la de aquella época, y el concepto de democracia necesariamente tiene que adaptarse a nuestra realidad actual.

Que todo esto viene a cuento porque hay países donde hay una aparente separación de poderes pero de democracia, la misma que aquí o menos.


Tu lo has dicho, aparente. En el caso de España a los jueces de las cupulas los eligen los partidos politicos. Y cuando hay asuntos politicos, puede no funcionar del todo bien.

No se como se eligen en otros paises a los jueces. En USA creo que en la elecciones además del presi se elegia a los jueces locales.

Obviamente hacen falta mas herramientas.

De todas formas yo me referia a la separación de poderes de una forma amplia. Si se acumula en pocas gente, se puede hacer mal uso más facilmente. Cuanto mas diversificado mejor y si hay diferentes poderes que se vigilan entre ellos para que no se descarrien mejor.

Re: Separacion de poderes hace 3 años, 1 mes #3402

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Sí, desde luego la separación de poderes como principio general es fundamental. En democracia el poder debe estar lo más repartido posible, por su propia esencia. Cuanto más "concentrado" esté el poder, cuantas menos personas accedan a él, menos democracia hay.

Por eso este principio debe ir ligado a la rotación de cargos. No es sólo que el poder judicial sea independiente del ejecutivo y legislativo, por ejemplo, también es que las personas que ocupen los cargos de poder (ejecutivo, legislativo y judicial) estén en ellos el menor tiempo posible.


En USA los jueces locales se eligen independientemente, y casi seguro te diría que los estatales también. Sin embargo los del Supremo los elige el gobierno. Y como al final, apelando, apelando, se llega al Supremo... ahí se deshace la independencia judicial, que al final, para lo importante, queda en mera apariencia. El poderoso siempre tiene al Supremo para que repare las decisiones tomadas por jueces "independientes" de rango inferior.

Además, el poder económico también tiene la posibilidad de destruir la independencia judicial influyendo mediáticamente en las elecciones. Cuando quieren un determinado juez, le financian una campaña potente, ese juez gana y luego se porta bien con sus benefactores.

Re: Separacion de poderes hace 3 años, 1 mes #3403

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No estoy seguro que sea mejor que esten el menor tiempo necesario.

Otra cosa es que entre periodos de elecciones el tiempo sea muy largo y los ciudadanos no puedan hacer nada en ese tiempo.

Otra posibilidad es dar la posibilidad de echar al gobernante con una reunion de firmas u otro metodo.

Hace tiempo una familiar de un condenado a muerte español en USA, dijo que los jueces condenaban con demasiada facilidad porque eran elegidos en una elecciones y los jueces duros recibian más votos.
Es uno de los casos en los que he oido de un exceso de democracia. Yo creo que el problema es otro, pero tal ve tu si pienses que sea un "exceso de democracia" y la gente no sabe votar Y deben ser reeducados.

Creo que el censo no es como aqui. No todo el mundo puede votar, antes hay que inscribirse y una vez inscrito estás obligado a votar siempre. Que es una lata si no estas muy implicado.
Hay otros paises que obligan a votar y no se que consecuencias provoca. A mi me parece que no es bueno.
Tal vez en esos paises Escaños en blanco tenga mas exito, para los se ven obligados es un dolor de cabeza menos si no tiene claro que votar o lo que hay no les convence.
Me estoy yendo del hilo un poco.

Re: Separacion de poderes hace 3 años, 1 mes #3407

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Para mí no puede haber jamás un “exceso” de democracia. A esa situación de los jueces “duros” más votados o similar lo llamaba Aristóteles “oclocracia”, gobierno de la “chusma”. Aristóteles pensaba que la democracia siempre degeneraba en oclocracia.
Pero no es el caso. Sin una ciudadanía educada, si la gente “no sabe votar”, lo que ocurre es simplemente que no hay democracia. Para que gobierne el pueblo, el pueblo, para empezar, debe saber gobernar.
En USA, en España, prácticamente en todo el mundo, la forma de gobierno preponderante es la oligarquía: los que poseen los medios de comunicación y controlan asimismo la educación, dirigen, controlan, manipulan… crean… a toda esa gente que “no sabe”… la gente no gobierna, son gobernados.


La limitación de mandatos es esencial para evitar la profesionalización de la clase política y la corrupción que sobreviene con la permanencia prolongada en el poder, pero para mí, sobre todo, su necesidad viene de ampliar el ejercicio del poder al mayor número posible de ciudadanos. Un gobierno, cuanto más participativo, más democrático será.
Y si los cargos políticos, por su escasa renovación, están restringidos a un número reducido de personas, lo que tenemos es una casta política que gobierna, es decir, una oligarquía.
Que eso no quita que los ciudadanos no deban tener la opción de echar al gobernante en cualquier momento, o de otras muchas buenas prácticas que también son necesarias.
Pero la limitación de mandatos también lo es.
Y, en cierto modo, protege a los ciudadanos de su propia incapacidad… si hay ciudadanos que no son capaces de echar a los políticos corruptos o incompetentes, una norma como esta lo haría en su lugar. Se tendrían que ir y dejar sitio a otros, tal vez estos nuevos, honestos y competentes (al menos, a peor no iríamos).

Re: Separacion de poderes hace 3 años, 1 mes #3409

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Yo tampoco creo que pueda existir un exceso de democracia. Salvo un caso extremo como el de obligar a votar toda la población y muy frecuente. Pero en tal caso surgiria una propuesta para dar libertad para no votar cuando un ciudadano no lo vea necesario.


No estoy si te refieres a renovar el mandato preguntando otra vez si el elegido debe seguir o directamente impedir la reelección aunque los votantes quieran.

En el segundo, caso no estoy de acuerdo del todo. Pero tal vez si hay fallos, los votantes lo elija, por si sale algo peor o porque no hay suficientes alternativas.
Entonces impedir la reelección seria un parche, pero se deberian arreglar otros fallos del sistema.
Tambien es verdad que actualmente, es saludable que cambie el partido gobernante, porque sino, se confia y empieza importarle menos los ciudadanos.

Estoy de acuerdo para mantenr una democracia ficticia, hay que controlar los medios de información. Yo incluyo ahi el sistema educativo controlado por el gobierno, los medios de comunicación y la publicidad.
Todos ellos nos dice lo que tenemos que hacer y sin que nosotros podamos replicar nada.


Seria interesante conocer como seria el mundo si desde hace 50 años no existiese la TV. La multinacionales y los gobiernos tendria más dificil conseguir su poder.

Re: Separacion de poderes hace 3 años, 1 mes #3412

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Wallebot escribió:
No estoy si te refieres a renovar el mandato preguntando otra vez si el elegido debe seguir o directamente impedir la reelección aunque los votantes quieran.


Sí, me refiero a impedir la reelección de una persona aunque los votantes quieran elegirla.

Elegir a alguien incapaz por si “sale algo peor”… esa no es razón para elegir a nadie. La democracia sólo tiene sentido si puedes elegir a quien realmente quieres, no al menos malo de un grupo de inútiles.
Y en un país, en cualquiera, haya democracia o no la haya, hay suficientes personas elegibles para cualquier cargo como para que no repitan nunca. Por falta de alternativas tampoco va a ser.

Los votantes que votan una y otra vez a las mismas personas (o partidos), a día de hoy, son precisamente los que no están maduros para una democracia. Y por ese motivo, si se tiene la posibilidad, hay que salvaguardar la democracia, en lo posible, de la inmadurez de esos ciudadanos, con medidas de seguridad como la rotación de cargos y la limitación temporal de los mandatos.

Y bueno, en definitiva, la democracia, como gobierno del pueblo que es, tiene que estar basada en la participación, el trabajo en equipo, la cooperación… de muchos ciudadanos. Todos los que sea posible.
Así que no es que esta medida sea un parche, es que es una medida inherente al funcionamiento democrático. Tanto o más que la separación de poderes.
Si hay rotación, la participación se maximiza, hay democracia. Va todo junto en el “pack”.
Si no hay rotación, la participación se está minimizando deliberadamente... luego ese sistema político no será democrático.
Última Edición: hace 3 años, 1 mes Por Ocol.

Re: Separacion de poderes hace 3 años, 1 mes #3413

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No te voy a negar que en nuestro entorno hubiese venido muy bien. Pero no me convence del todo

Un punto medio entre lo que decimos, podria ser un periodo de barbecho. Despues de un tiempo de gobierno, se impida presentarse, pero despues de esas elecciones permitirle presentarse. Si es reelegido sera sintoma de buen gobernante.

Creo que en Estados Unidos no está permitido presentarse nunca más.


Yo creo que el problema que cuentas está muy arraigado, porque los dos partidos una vez puestos en el poder, es muy dificil quitarles el sitio. Cuando a ocurrio ha sido por algo extraordinario. El atendado del 11M, la crisis y cuando se fue Felipe, no se que paso.
A pesar de como se esta poniendo en contra al pueblo, no descarto que reelijan al PP. Pero hay sintomas de que puede cambiar eso.
Además el cambio suele ser por cambios ajenos a las acciones del partido. Si clima economico va bien, es muy probable que lo reelijan, pero si va mal, aunque se gestione la crisis muy bien la reelección corre mucho peligro.

En el caso del 11M el PP tenia muchos visos de ganar, si no recuerdo mal.


Yo pienso, siento llevarte tanto la contraria, que no es necesario que tanta gente participe en la democracia. Por supuesto, muchismo más que ahora.

Igual que no es necesario que todos nos hagamos nuestro pan y demas. Solo hace falta que un porcentaje de la poblacion colaboren en al gestion de entorno.
Lo demás pueden dejar hacer, si ven que la cosas van bien. Tener una participacion esporadica si ven que la necesitan. O tener un medio para cambiar la gestion si ven que no se hace adecuadamente.

Todo el mundo debe tener la oportunidad de participar, pero no hace falta que todo el mundo lo haga.

Tambien debe tener una educación democratica para saber como funciona y que fallos puede tener un sistema, etc.

Re: Separacion de poderes hace 3 años, 1 mes #3416

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En teoría bastaría con poder intervenir “si las cosas van mal”. En teoría.
Lo malo es que esa estrategia, en la práctica, no funciona. Ya lo estás viendo en España, las cosas van mal, y la mayoría de la gente... ya ves lo que hace.

El factor participación implica más cosas que lo que puede ser votar en tal o cual referéndum. Participar es implicarse, molestarse por estar informado, esforzarse por encontrar las mejores opciones de actuación… el que se inhibe de participar normalmente y se reserva para cuando las cosas van mal, al final, es el que tampoco hace nada cuando las cosas van mal, o lo que es peor, mete la pata cuando quiere intervenir, porque no tiene ni experiencia, ni información, que sólo se consiguen cuando participas directamente.

Claro que no es necesario participar en todo (tampoco sería posible), pero en condiciones ideales sí tendríamos que dedicar todas las semanas unas horas al gobierno de nuestro barrio, de nuestro municipio, y al de la nación. No haría falta mucho, un par de horas todos los domingos (asambleas semanales de barrio o municipales), un poco durante la semana para informarse y debatir… un par de horas de trabajo en algún grupo de trabajo, consejo o asamblea municipal… la mayor parte del tiempo serían asuntos cercanos, ya que además habría una mayor descentralización y muchos más asuntos se tratarían a nivel de municipio o incluso de barrio.
Pero esta participación directa es fundamental en democracia. El que no participa, no sabe, no conoce, tiene menos posibilidades de tomar decisiones acertadas.
De nuevo España es un claro ejemplo de ello. Para la gran mayoría de españolitos, la solución de los males que padecemos se llama PP o PSOE, o, como gran solución “radical”, cambiar del PSOE al PP o del PP al PSOE. Esta es una muestra del tipo de decisiones que toman las personas que no participan.

Hasta los Atenienses lo tenían clarísimo: en los momentos de máxima democracia en Atenas se pagaba a los ciudadanos por asistir al ágora, para que todos pudieran hacerlo, incluso los que por su situación económica no podían permitírselo.
La participación es fundamental, sin participación ciudadana no hay democracia.

Además, una persona que tiene interés en los asuntos públicos y tiene tiempo para dedicarle, no se conforma con quedarse al margen. Quiere participar. Exige participar.
Las ovejas, o los niños, dejan que el pastor, o sus padres, tomen las decisiones por ellos. Pero los humanos adultos no hacemos eso. Una de las características de la madurez es que quieres tomar el control de tu vida, personalmente.
Pues en política, lo mismo. Los adultos tomamos, o queremos tomar, las decisiones. Queremos participar.
Y si ahora la gente no demanda participar es porque en lo que a política se refiere nos han convertido en niños… o en ovejas.

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En USA el mandato presidencial está limitado a 8 años, pero por lo que yo sé, no ocurre lo mismo con los demás cargos: puede haber senadores, congresistas, diputados estatales, gobernadores, alcaldes y concejales vitalicios… o mismamente Secretarios de Estado que están con varios presidentes (sin importar que unos sean demócratas y otros conservadores)…
En fin, que en USA también hay políticos profesionales. Quizás no tantos como aquí, en términos relativos, pero los hay.
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