Creo que me antes me he equivocado de hilo y he respondido en otro pero bueno ahora respondo aqui.


¿Que quieres decir con argumentar?, ¿decir porque afirmo eso?, creo que lo he argumentado bastante bien, dime ¿hay algo que no entiendas o con lo que no estes de acuerdo de esos dos parrafos?.

Pues creo que tenemos el mismo concepto de lo que es la democracia, por lo tanto la democracia es lo que yo pienso que es y deberia ser, pero creo que tu problema es de falta de vision de la realidad, ¿donde has visto que el pueblo pueda proponer, debatir y aprobar leyes en contra de los politicos?, ahhh! espera un momento, dices "la mayoria", entonces ¿para ti es lo mismo la mayoria que el pueblo?, si es asi entonces si que tienes un problema de conceptos, porque no es lo mismo, para que se cumpla la democracia "TODOS", o sea no una mayoria, ni unos cuantos, ni unos pocos, ni una parte, todos debemos poder, o al menos tener la oportunidad de proponer, debatir con el resto del pais y aprobar cualquier ley, pero si es una mayoria, no es todo el pueblo, ni el estado ni el pais, es solo una parte, grande, pequeña, mediana como quierias llamarla, pero es solo una parte, no todo el pueblo, y ademas y lo mas importante, ni si quiera los que votan son felices politicamente, porque ni si quiera se les asegura que gane el partido al que apoyan y aunque ganase, eso tampoco les garantizaria absolutamente ningun derecho, por lo tanto seguiria sin ser democracia.

¿Que pasa que los que no votamos no somos del pueblo o que?, y eso de libremente, ya te apostaria yo unos cuantos billetes morados a que no todos votan libremente sino por coaccion o intereses aun sabiendo que el partido al que votan es terrorista, precisamente como creo que es posible que yo algun dia deba hacer para mantener mi trabajo.

Yo no hablo del motivo por el que voten aun sabiendo que van a ser ignorandos, solo digo que si no podemos tener TODOS la oportunidad de proponer, debatir y aprobar cualquier ley en contra de los politicos, NO ES DEMOCRACIA, es oligarquia.

Vaya o sea que el que el pueblo no pueda gobernar no hace que no sea una democracia, o sea que el que algo sea negro no quiere decir que sea oscuro, bueno entonces dime ¿que es para ti lo contrario del predominio del pueblo en el gobierno?, porque es que por mas que lo pienso no lo puedo entender, si segun la rae la democracia consiste en que el pueblo, o sea yo y todos los demas podamos crear leyes libremente y resulta que no podemos pero aunque no podamos es democracia, por explicamelo porque es que igual soy algo deficiente o no tengo bastante cultura pero no lo entiendo.

Ademas piensa con logica, muchos estaran enfermos y no les importara votar a imbeciles, pero yo creo que la mayoria no son tan masocas, y si votan es solo por ignorancia, porque creen que la fuente de sus problemas esta en cualquier sitio menos donde esta realmente, o sea en el partido al que votan.

Te vuelvo a mencionar lo de la libertad, por logica la mayoria vota libremente solo porque no sabe que la fuente de sus problemas esta en el gobierno y la minoria por coaccion e intereses personales, cosa que por desgracia quizas tenga que hacer yo tambien.

Es interesante lo de que porque mi partido no haria lo mismo si llegase a ser creado, pues muy simple, porque ofrece lo que hasta ahora, oficialmente no ha hecho ninguna organizacion en toda la historia, lo cual es logico porque hacer eso podria hacer que cayera en malas manos, pero el riesgo merece la pena, me refiero a que el partido que fuera fiel a mi proyecto no crearia jerarquias como hay hasta hoy en cualquier partido, solo coordinadores y representantes, no habira jefes ni subordinados, solo gestores y delegados, todos tendrian el mismo poder, por lo tanto cualquiera que intentarse hacer alguna manipulacion, soborno o corrupcion podria ser detectado y expulsado, cosa que no harian los demas.

¿Crees que ningun partido ha falseado o creado votos de mas?, claro que para hacer eso hay que tener mucha experiencia y no cualquiera puede hacerlo, y te vuelvo a repetir, el voto en blanco por si solo es inutil, pero muy bueno si se elige alguna alternativa de gobierno en vez de hacer experimentos y esperar a que los politicos se rindan y den el poder a todo el pueblo.

¿Confias en que no estemos tan mal?, dame una sola prueba de que ningun voto haya sido falseado.

Como dice el refrán, ?nunca llueve a gusto de todos?. Una democracia jamás va a ser unánime. Jamás pondrías de acuerdo a TODOS para aprobar una ley en contra de los políticos ni por ninguna otra razón. Por eso hablo de MAYORÍA. Si la mayoría decide, hay democracia. Lo siento, pero es de sentido común, te lo puedo repetir más veces, pero no te lo puedo explicar más claro.



Por fin progresamos en algo.
Lo que dices es matizable, pero estoy más o menos de acuerdo. Excepto en una cosa:
El problema no es el partido al que votan. EL PROBLEMA ES LA IGNORANCIA (incluyamos también la falta de sentido común en el concepto de ignorancia).

Hablas de lógica, ¿no? Pues piensa en términos de causa-efecto. Es la IGNORACIA la que hace que la gente vote a esos partidos. El hecho de tener en el poder a los partidos que tenemos es el efecto, el resultado, la consecuencia del problema, no la causa. La causa del problema no son, por tanto, los partidos, sino la ignorancia.

Admitamos primero eso y luego seguimos.



No te preguntaba eso. Te repito la pregunta:
¿Cómo es posible que creas que un gobierno "manipularía las elecciones" para destruir el voto en blanco y no haría lo mismo con tu partido, si es que algún día cobrase vida y tuviera posibilidad de ganar?



¿El voto en blanco es muy bueno si se elige otra cosa? ¿Y dónde está la lógica de eso?
El voto en blanco es muy bueno porque serviría para echar a los políticos, que desde luego no se van a rendir, y así el pueblo podría elegir otras alternativas.



No tengo prueba alguna de que un solo voto haya sido falseado. Sin embargo, no me sorprendería que en todos estos años de democracia hubiera habido más de un pucherazo en alguna parte. Pero esos votos falseados no creo que supongan un porcentaje significativo de votos a nivel nacional (o autonómico). Tal vez sea posible falsear unos cuantos votos en algún pueblo, en alguna mesa electoral, pero dudo mucho que eso pudiera borrar del mapa, por ejemplo, varios millones de votos en blanco.

Quizas una democracia nunca sea unanime, ¿pero acaso lo has intentado?, segun mis estudios, dialogando segun ciertas normas, es posible llegar a un acuerdo, al menos con gente respetuosa, por lo tanto la probabilidad de llegar a un acuerdo en temas no relativos ni dependientes de preferencias sociales ni relativos a temas economicos, o sea temas exclusivamente de justicia es muy alta, por lo tanto aunque no llueva a gusto de todos, al menos es posible que llueva a gusto de los justos, lo cual seria mas importante para una verdadera democracia y evidentemente mejor que conseguir que todos nos pusieramos de acuerdo.

Entonces si segun tu en una democracia solo decide la mayoria y segun el diccionario decidimos todos, o hay una contradiccion o me estas vacilando, yo quizas no sea experto en el tema pero se cuando una definicion no coincide con otra.

Pues creo que tu logica falla un poco, porque es evidente que se trata de un problema que gira constantemente, los fascistas votan, siguen engañados, dan poder a los politicos y estos siguen engañando a los fascistas para que les vuelvan votar mientras siguen jodiendo al pueblo, de tal forma que el circulo continua mientras que el gobierno siga teniendo capacidad y recursos para engañar a los fascistas para que les vuelvan a votar, por lo tanto la solucion es crear un partido y ganar las elecciones para acabar con los partidos que engañan a los votantes y asi por muy engañados que esten, no podran volver a utilizar su ignorancia para mantener el regimen, ya que por desgracia es imposible abrir los ojos a todos los votantes.

Pues si, seria posible que el gobierno manipulase las elecciones para que perdiera el partido de mi proyecto, pero dudo que fuera la primera vez que lo hiciera, y ya tenia en cuenta que podia pasar, pero creo que con nosotros lo tendrian mas dificil porque me imagino que cientos de miles de personas se implicarian gratuitamente para intentar velar para que eso no ocurriera.

Me referia a que estaria bien votar en blanco si despues se votase una alternativa democratica, pero despues de que ganase el voto en blanco, ¿que buena opcion quedaria sin crear un partido democratico?, esa es la clave de todo.

Yo tampco tengo prueba de que algun voto haya sido falseado, pero si de que es posible que haya ocurrido, y teniendo en cuenta como son los politicos, es evidente que lo mas probable es que si no lo han hecho, al menos que lo han intentado.

Todos los votos, por pocos que sean pueden ser importantes, sobretodo si ocurre como por ejemplo la ultima vez, que el pp y el psoe estuvieron muy proximos en votos.

Bueno tu no tienes tanta experiencia como los politicos, no puedes saber ni si es posible falsear millones de votos ni si se ha intentado, ni si se ha conseguido, puede que si o puede que no.

Me preocupa un poco que llames fascistas a 25 millones de personas, que son los que han votado a partido las últimas elecciones generales. Si vivimos en un país tan lleno de fascistas me temo que lo llevamos claro... ;D

Bromas aparte, ahora vuelve a leer detenidamente el párrafo que has escrito hasta ?...para que les vuelvan a votar?. Acabas de explicar de forma simple y clara por qué nunca va a salir adelante tu proyecto político. Acabas de demostrarte a ti mismo que la solución que propones en la segunda parte del párrafo no es posible.

Y en cuanto a mi lógica, desgraciadamente no falla. Es la ignorancia lo que mantiene en marcha el círculo. Sin la ignorancia de la gente, los partidos no podrían engañarles. Y se rompería el ciclo.
Causa-efecto. Ignorancia-engaño. La ignorancia hace posible el engaño.



Me alegro de que vayas llegando a las mismas conclusiones a las que he llegado yo. Primero tiene que ganar el voto en blanco. Y luego habría que buscar esa alternativa democrática.
El voto en blanco no es el final del camino. Pero sí es el primer paso que hay que dar.



Pues tal vez puedas imaginar entonces que cientos de miles de votantes en blanco... ¡también podrían velar para que no se falsearan sus votos!



No importaría demasiado que se contabilizaran 4 millones de votos en blanco en lugar de 4 millones cien mil, por ejemplo. El mensaje sería el mismo en ambos casos y el resultado también.
Sí podría importar en el caso de tener pocos votos, porque si se llegara a una situación de estar cerca de conseguir un escaño, el robo de unos cuantos votos podría significar la pérdida del mismo, y ahí sí habría una pérdida significativa. Eso podría suceder las próximas elecciones, pero ten en cuenta que ahora mismo el voto en blanco computable lo representa un partido político, Ciudadanos en blanco, y posiblemente podremos conseguir unos cuantos voluntarios que hagan de interventores en las mesas para intentar evitar que nos roben esos votos.
O espero que podamos conseguirlos, al menos.
Y Ciudadanos en blanco ya se ha presentado a varias elecciones. No sé los veteranos si tendrán algo más que decir al respecto.

En cualquier caso hay formas mucho más eficientes de hacer fraude electoral que falseando los votos. Y las utilizan.



Bueno, yo estuve una vez en una mesa electoral, y te puedo asegurar que en esa mesa no se falsearon los votos. Bueno, tal vez... en el rato en que me fui a comer podrían haber abierto la urna, cambiado los votos... pero tendrían que haber estado compinchados la presidenta, la otra vocal, los interventores, la gente que hubiera por allí... :-\

Realmente no puedo estar seguro de hasta donde puede llegar un fraude electoral actualmente, pero tienes que tener en cuenta que ahora mismo hay implicadas muchas personas en cada proceso electoral. Entre presidentes de mesa, vocales e interventores deben salir miles de personas. Súmale a eso periodistas, encuestadores... sería demasiada gente a ?corromper? para realizar un fraude electoral de millones de votos sin que se supiera.

Bueno, suponiendo que votan sabiendo lo que votan, o sea partidos terroristas, son fascistas, sino son ignorantes, pero evidentemente no todos son ignorantes, por lo tanto hay muchos fascistas.

Precisamente, una de las funciiones de mi proyecto seria el de intentar hablar con todas y cada una de las personas que viven en este pais, e intentar convencerles de que dejen de votar, o en caso de que prefiera votar por interes o necesidad, que lo haga pero a condicion de que colabore con mi proyecto hasta que consigamos crear el partido democratico y le vote, que es precisamente la funcion mas importante que tiene el proyecto, acabar con los votos a los terroristas para asi acabar con el circulo de la ignorancia politica.

JAJA que gracioso, ¿me quieres hacer creer que el voto en blanco acabaria con los partidos para siempre, entonces habria anarquia o que?, tu mismo o quizas otro ya no me acuerdo quien ha explicado bien que seria lo mas seguro, que el rey volveria a crear otro gobierno, otros perros con otros collares y el regimen nunca se acabaria, renaceria de nuevo, ocurriera lo que ocurriera, la cuestion es que lo mas seguro es que no ocurriria lo que hace falta, o sea la implantacion de una veradera democracia, o sea que el pueblo consiguiera dirigir la nacion y los politicos se limitasen a gestionar lo que nosotros decidieramos.

O sea segun tu primero hay que provocar un vacio de poder, y luego mientras esperamos que ocurra vete a ser ver que, creamos otro partido y esperamos otros 4 años por si por casualidad la gente lo vota, ¿no seria mejor crear un partido democratico, captar militantes y en vez de conseguir que gane el voto en blanco, que gane el voto democratico y asi cuando gane el partido no es necesario crear vacios de poder y ademas implantar una democracia?

¿Bueno y cual seria para ti la mejor alternativa?

Si no se han asegurado los del pp o el psoe, ¿porque crees que lo harian los del posible partido del voto en blanco?, ademas muchos desconfiarian y pensarian como yo, ¿tu te crees que me voy a creer que ese posible partido me iba dar el mismo poder a cualquiera de los dirigentes?, cuando propongas un sistema tan fiable como el mio me lo dices.

Pues siento decepcionarte, yo no me molesto en perder energia llendo a votar en blanco porque politicamente es igual que no votar, pero tampoco me importaria hacerlo, y evidentemente ciudadanos en blanco no me representa para nada, porque he intentado ponerme en contacto con los dirigentes y han pasado de mi totalmente igual que todos los demas, o sea que esa organizacion quizas represente tu voto y otros muchos, pero ni el mio ni el de todos los que voten en blanco, que es uno de los principales motivos por los que no confio en ese partido, de hecho creo que nadie se fiaria de un partido cuyos dirigentes les ignora.

Bueno lo de falsear los votos, posiblemente los politicos mas experimentados sepan varias formas pero me imagino que robarlos de las urnas no sera la principal, probablemente para falsearlos alguien intercepte el envio de los documentos donde estan los informes de los votos y los manipule antes de llegar a madrid o a donde vayan.

Ten en cuenta que la gestion de los votos, como cualquier otra gestion politica, las hacen funcionarios, jueces, abogados, etc, personas que estan ahi por un sueldo, o unos cuantos extras mas que otra cosa, y por lo tanto son faciles de pringar con la cantidad adecuada o con la estorsion adecuada.